专访中国工程院院士 王坚

- 今天，对我来讲，数据时代还没有到来。

- 大脑干什么？就是帮你用最少的能量来完成事情。我们现在的城市协调机能，就像是中了风的人喝水，这是一个效率问题。

- 很少人知道，中国真的有小年轻倾家荡产在做可回收火箭，也真的飞起来了。

起点

正如所有新技术都要经历从无到有的探索与拓荒一样，王坚与云计算的故事也不例外，故事的起点要从2008年开始。

吴小莉：有人说你是一个能够穿过迷雾看本质的人，但是你早期在看“阿里云”的时候，其实可能只是一点点灵感而已。

王坚：那个时候真的是不知道，只是觉得原来的东西已经不能帮你解决问题了，肯定需要新的东西，但是新的东西是什么，没有被很好的定义。那时候，云计算是一个时髦的词，不是一个专业术语，我以前来阿里开过一次很重要的会，这次会上就确定了，数据是公司很重要的战略。但是最后我问彭蕾，有没有什么会议纪要之类的文字材料给我看一下，到底你们说了什么东西？彭蕾跟我说，一个字也没有。所以你就想，这个是冰火两重天吧。创办“阿里云”，那是我在一个字都没有看到的情况下做的决定。



吴小莉专访王坚

王坚，也是“阿里云”创始人

吴小莉：那你2008年加盟阿里以后，多久以后才知道，原来阿里真的有这么多数据在这里？但是全都是存在那里，但没有办法分析处理。

王坚：我再要强调一下，数据多少是一回事儿，但是里面有两个很重要的指标，对云计算是极其有诱惑力的。第一件事情，我来的前一年开始，阿里巴巴的服务器翻倍增长，这对任何做云计算的人来讲，都是极其有诱惑力，做云计算的逻辑就成立了。第二件事情，当时淘宝拥有亚洲最大的Oracle RAC （真正应用集群），可以讲成是Oracle的数据库，亚洲最大。而且他们告诉我，即使是这样，他们处理数据的能力也跟不上。所以对于一个做技术的人来讲，你看到天花板以后，你就一定知道有机会的嘛。

争议

王坚：有一段时间，当时大家都觉得“阿里云”不行了，不行到什么程度？不行到公司的HR都会讲，“阿里云”反正马上就不行了，你们就到“阿里云”去挖人吧。我下面有一个主管，他有一个很好的员工，有人要挖他，这个主管去找他谈话，意思就是说，“阿里云”还是要好好干的，你知道那个员工最后跟主管说了一句什么话？他说我今天要跟你说句心里话，你也要赶快去找工作了，“阿里云”快要解散了。大家能交流到这个份上，这都是真实发生的事情。

吴小莉：当时你们遇到内外交困的时候，你在意人家说你是“骗子”吗？

王坚：都谈不上在意不在意，还是用我的老话，你只能假装听不见。就是没有一个人是圣人，有人当面指着鼻子骂你，没有人可以接受得了。所以你唯一可以做到的，就是听不见。

入轨

吴小莉：我看到了一个消息，就是说“阿里云”不论在网络或是在计算上，都超过了一些国际机构，是这样的吗？

王坚：肯定要从几个不同的角度来看“阿里云”，其中一个角度就是综合实力。综合实力来看，我们经常会讲，全世界就四家云计算公司，很多云计算厂家用所谓开源的东西，但是我们当时在写“飞天”计算机操作系统的时候，是没有参照系的，所以我们做出来以后，才换回来了很多时间来做技术。

吴小莉：所以你觉得2022年“阿里云”盈利只是一个开始而已？

王坚：我觉得就是到了一个正常循环的时候。我觉得云计算的产业生命周期超过很多其它产业，这实际上是云计算的一个开始。



聚焦

王坚：过去几年，我们听过多少所谓的新技术？云计算、大数据，到后来人工智能、区块链，到今天的元宇宙，所以我经常讲，过去差不多十年，几乎没有一个新的技术真的被沉淀下来。我非常赞同甲骨文的创始人拉里·埃里森，当时他嘲笑云计算的那句话，就是觉得新技术不能把它当做是时装秀，你穿了以后就脱掉了。我说拉里·埃里森当时最悲惨的地方，就是他觉得云计算是时装秀。

所以今年，我们其实在这样一个把科技当时装秀的环境下，我们的技术战略聚焦云计算。战略聚焦是要有极大的勇气的，你也可能聚焦错的，但你还是要聚焦。用蔚然举例子，蔚然确实是发生了很大的改变，但它也只能说到云优先，因为它有很多业务，所以我自己觉得它还是有很多的分散目标。

亚马逊当然是我们的榜样，但到今天为止，我也很难讲什么时候我们的盈收能跟它一样，我们还有很长的路要走。但是有一件事情，我觉得我们还是有很好的优势的。“飞天”是一个以数据为中心的云计算操作系统，但它同样又解决了亚马逊要解决的以IT为中心的云计算问题。所以从这个角度讲，我们这个技术体系去解决它要解决的问题，我们有能力。

数据时代

尚未到来

王坚：今天，对我来讲，数据时代还没有到来，真正到来的时候，可能我们今天藏在后面的优势，是亚马逊可能赶不上的。

吴小莉：数据的时代还没有到来？

王坚：对，还没有到来。今天，全中国在数据中心大概有两千万台服务器，那什么叫“数据时代到来了”？就是至少这两千台万服务器的一半以上，是拿来处理数据的，而不是来提供所谓的互联网服务的。

吴小莉：现在的比例是多少？

王坚：现在实际上没有人好好算过，我猜肯定是个位数了。现在就是搞个OA、办公，然后发个稿子、开个网站，这些都跟数据没有关系的。

现在的城市协调机能

像是中了风的人喝水

依托于云计算技术，从2016年开始，王坚便提出“城市大脑”作为未来城市新数字基础设施的构想，如今他也不断地推动“城市大脑”的布局和建设。

吴小莉：我其实很好奇，你提出的不是一个“智慧城市”，是一个“城市大脑”。

王坚：我经常会问，大脑最重要的功能是什么？后来有一个专家是搞生物学的，替我总结了一下，我觉得非常有水准。他说我们拿一个杯子喝水，这是要我整个身体做一次非常重要的协同，看起来很简单的事情。但是中过风的人，就很费力，会消耗他大量的能量。他就说，大脑干什么？就是帮你用最少的能量来完成事情。我们现在城市的协调机能，就像是中了风的人喝水，这是一个效率问题。



王坚：我觉得城市发展到了今天就是需要有效利用，你要把资源节约下来，你靠什么节约下来？用我的话来讲，就是要靠计算把它节约下来。我想说一句可能极端一点的话，如果没有“城市大脑”的话，要达到双碳目标，至少我是没有看到一个路径的。第一，我们全世界大部分碳排放量都是在城市发生的；第二，更重要的是，没有“城市大脑”，我们实际上没办法知道到底碳排放量从哪里产生，这个跟交通有关系。以前，全世界没有一个城市真正去数过，在某时某刻到底有多少车在路上，这个问题后来就变成一个转折点，后来就有了从机动车保有量到在途量。这个数字算出来的时候，实际上是颠覆大家认知的--即使是在高峰期的时候，只有10%的车在路上。

吴小莉：那理解在途量以后，怎么样去减少交通的拥塞？

王坚：在途量就可以分解到每一条道路，你会发现很多的拥堵都是由一些偶然事件造成的，比如事故，再比如有一条公交专用道，可能其实没有多少人坐那辆公交车，所以这是一个重新看待所有问题的看法。

吴小莉：就是让城市规划和建设都“聪明”起来了。

王坚：规划和建设都是静态的，实际上要让这座城市真正变成一个动态的、有机能的城市。我刚开始做城市大脑的时候，别人就问我，你用什么标准衡量这件事情到了一个阶段，我就说，哪一天杭州不限行了，这件事情对我来讲就是到了一个段落了。比如南昌，我自己去过南昌很多次了，南昌的同事到这里看了，他们真的把南昌10年的限行规定取消了。南昌取消限行以后，城区是多了一点车，大概五千辆车，但是通过数据化手段就知道，这五千辆车是不会增加拥堵的，实际上是满足了老百姓到城里的出行的需要。

To年轻人：

问题很多，机会也很多

2050大会是王坚在2017年在发起的志愿者组织，其主旨便是让世界关注年轻人的创新，年轻人对未来的看法。

王坚：我们天天可能说埃隆·马斯克，但是很少人知道，中国真的有小年轻倾家荡产在做可回收火箭，也真的飞起来了。所以2050大会中，大部年轻人都不知道自己的未来在哪里，但是在操心人类的未来。所以你说中国有没有那些人？是真有那些人，就是通过2050大会，我见到了这些人，我觉得应该让大家知道这些人，我的其乐无穷就在这个地方。

吴小莉：对于现在的年轻人，在寻求突破的过程中，你最想跟他们说什么？

王坚：回到我个人经历，两个案例我最想跟他们说的。第一件事情，从做云计算的角度，我也做了一个冒天下之大不韪的事情，当时要做云计算，所有人都是到硅谷找人回来做。可是当时，第一我们没有那么多的钱，第二真正能够做这些的人，也是你拿手可以数得过来的。所以当时其实大部分的人都是毕业不久的。这是我个人觉得最欣慰的事情。

第二件事情，这个世界创造出来的问题，远远多过我们过去技术解决掉的问题。正因为有了那么多的问题，下一代年轻人如果从创造、创新角度，一定比我们更有机会。我看过一个联合国的报告，世界上50%的人是30岁以下的，这个世界就是靠这些人创造出来的。



制作人：韩烟

编导：梅苑

编辑：孟涵